Не только бифы: что такое хип-хоп-дипломатия

Марк Катц — профессор музыки в Университете Северной Каролины в Чапел-Хилл и основатель программы Next Level, которая при финансировании Госдепартамента отправляет американских хип-хоп-артистов с мастер-классами в разные страны. 

В 2019 году он выпустил книгу «Build: The Power of Hip Hop Diplomacy in a Divided World», посвященную устройству программы и важности хип-хопа как «мультикультурного клея» для налаживания диалога между разными странами.

Олег Шакиров (он же — рэпер Амбар) пообщался для «ИМИ.Журнала» с Марком, который рассказал «ИМИ.Журналу» об американской культурной дипломатии после 11 сентября 2001 года, преподавании хип-хопа в университетах и объяснил, почему рэп — это новый джаз.

Хип-хоп — это мир

Давайте начнем с главного. Что такое хип-хоп-дипломатия?

Когда большинство людей впервые слышит термин «хип-хоп-дипломатия», они смеются или считают это выражение странным. Обычно слова «хип-хоп» и «дипломатия» не употребляются вместе, но к этому я еще вернусь. 

Говоря по-простому, это одна из форм культурной дипломатии, под которой понимают обмены между жителями разных стран в сфере музыки, искусства, танца, кулинарии, поэзии, литературы и так далее. Цель культурной дипломатии — помочь улучшить отношения между странами или улучшить имидж одной страны в другой. А хип-хоп-дипломатия — это разновидность культурной дипломатии, когда платформой для налаживания связей между людьми из разных стран является хип-хоп. Если говорить более конкретно, речь идет о программах, в рамках которых американское правительство направляет хип-хоп-артистов в разные уголки мира, где они проводят семинары, обучают, выступают, участвуют в джемах и так далее.

Ваша книга — о спонсируемой государством программе, которая использует этот жанр для своих традиционных функций. Зачем это нужно Госдепартаменту? 

В США хип-хоп-дипломатия появилась сразу после 11 сентября 2001 года. И это было частью более широких усилий по улучшению отношений между Америкой и молодежью по всему миру. Тогда пришло понимание, что США плохо удавалось обеспечить доброжелательное отношение к себе со стороны молодых людей из других стран. И особенно это касалось исламского мира. Вторжения в Афганистан и Ирак ухудшили отношение к Америке в мусульманских странах. А поскольку хип-хоп пользовался популярностью среди населения, считалось, что он может помочь исправить ситуацию.

В книге вы прослеживаете историю подобных программ обмена, в том числе джазовой дипломатии. США отправляли известных джазменов за границу, чтобы те показали свое мастерство и помогли улучшить имидж Америки.

Да, и если вспомнить об отношениях между нашими странами во время холодной войны, то культурная дипломатия была тогда важным инструментом. США отправляли в Советский Союз Бенни Гудмена и других артистов. А из СССР с гастролями приезжал Большой театр. Тогда это все было частью противостояния: каждая сторона старалась улучшить общественное мнение о себе или продемонстрировать культурное превосходство. Сейчас это изменилось. Некоторые используют фразу «завоевать сердца и умы», но мне эта идея не близка, поскольку она звучит немного манипулятивно. Для меня это больше о том, чтобы создавать что-то вместе, я часто использую этот термин («build») в книге.

Госдепартамент считает хип-хоп полезным по очень конкретным причинам: он позволяет им налаживать связи с теми людьми, с кем не могут работать традиционные дипломаты. Представьте себе взрослого мужчину в костюме, который пытается пообщаться с молодежью в Москве или Каире. У него это не получится так же хорошо, как у их сверстника, который читает рэп или делает биты.

Вы не случайно вспомнили о Большом театре: многим странам кажется естественным отправлять за границу именно представителей высокой культуры, классического искусства, которые олицетворяют все самое лучшее в национальной культуре. А у хип-хопа, напротив, очень противоречивая история. Это не очевидный выбор для дипломатии, несмотря на его преимущества. Что об этом думают чиновники Госдепартамента?

Это справедливое замечание. Именно поэтому Госдепартаменту потребовалось довольно много времени, чтобы принять хип-хоп. Все началось только после 2001 года. К этому моменту хип-хоп существовал уже несколько десятилетий. Когда я говорил с людьми из Госдепартамента, слышал много опасений о том, что хип-хоп неправильно представляет США. 

Но здесь был определенный расчет и осознанный выбор. Вне зависимости от того, что дипломаты думали о хип-хопе, это был мощный объединяющий инструмент. И он работал. Другое дело, когда консервативные издания узнали о хип-хоп-дипломатии, они встретили ее в штыки и много критиковали. Даже сегодня остаются опасения, что какой-нибудь сенатор или конгрессмен, который ненавидит хип-хоп, услышит о хип-хоп-дипломатии и захочет прекратить это. Так что внутреннее противоречие всегда присутствует.

Исследователь хип-хопа и исполнительный продюсер хип-хоп-дипломатии

Вы не только историк хип-хоп-дипломатии, но и ее активный участник. Как вы оказались в этой игре и в какой роли?

По основному своему занятию я исследователь хип-хопа. Пишу о нем уже около 20 лет. В своей преподавательской деятельности я регулярно взаимодействовал с хип-хоп-артистами. Они приходили на занятия как гости или как учителя, мы преподавали вместе. Следующим шагом стало создание программы Next Level. Я был ее директором и основателем и руководил ею на протяжении пяти лет. Сейчас я сотрудничаю с ней скорее как консультант. Побывал в самой гуще событий, объездил с хип-хоп-артистами 30 стран. Я как продюсер фильма: собираю все по частям, нахожу деньги — грант от Госдепартамента — и стараюсь объединить вокруг этого людей.

Раз вы объездили с хип-хоп-артистами около 30 стран, то у вас точно должно быть уличное имя. Они точно не звали вас Марк или господин Катц.

Многим нравится называть меня просто Катц. Но у меня есть и диджейское имя — Scratch Daddy. Я его особо не афиширую. Есть и другие прозвища. Например, продюсер Diamond D называл меня Money Mark.

Потому что вы знаете, где раздобыть денег?

Да. (Смеется.) И еще такое... Вы знаете Large Professor? Меня иногда называют Not-So-Large Professor, потому что я не очень высокий. Другие называют меня Markie Mark (отсылка к рэп-псевдониму актера Марка Уолберга. — Прим. «ИМИ.Журнала»). 

Почему Next Level не нужны большие звезды

Как я понимаю, программа Next Level выглядит так: сначала вы в США решаете, куда хотите поехать, отбираете артистов — это могут быть MC, битмейкеры, би-бои, граффитчики и другие. Затем отправляетесь в эту страну и проводите там воркшопы. Как долго это обычно длится?

Примерно по две недели, иногда посещаем два места в одной стране. Большую часть этого времени мы работаем, получается примерно 10 дней воркшопов.

В отличие от джазовых дипломатов, вы привозите артистов не из высшей лиги. Это не те концерты, на которые люди приходят, чтобы полюбоваться на звезд из Америки. 

Джазовая дипломатия была представлением. А то, что делаем мы, больше про взаимодействие. И для этих подходов нужны разные навыки. Есть потрясающие исполнители, у которых нет опыта или таланта преподавать. Я бы сказал так: идеальный артист для Next Level — тот, кто не только отличный исполнитель, но еще и отличный наставник. Мы так и называем наших участников: артисты-наставники. 

Но в то же время в нас были и достаточно известные участники. Некоторые продюсеры, например Lord Finesse. У нас был Buckwild. Были также известные танцоры. Но мы не приглашали, допустим, Jay-Z. И на то есть причины. 

Первая, как я уже сказал, заключается в том, что для преподавания нужны особые навыки и опыт. Другая причина в том, что, как бы ни было здорово иметь в качестве участника Jay-Z, думаю, ему было бы очень трудно взаимодействовать с людьми в нашем ключе. Не из-за его личных качеств, но потому что он такая большая знаменитость. Сложно представить, что можно было бы просто так сидеть и о чем-то беседовать с Jay-Z без лишнего внимания. Там бы были журналисты, охранники. Поэтому, когда меня спрашивают, не хотели бы мы пригласить звезду, я отвечаю «нет». У нас другие цели. Речь не о славе и не только о развлечении. Это о совместной работе над чем-то новым, о сотрудничестве на равном уровне, что сложно сделать со знаменитостями.

Для многих артистов сотрудничество с вами — возможность посетить места, где они бы иначе не побывали, занимаясь любимым делом. Но нет ли противоречия в том, что они работают на правительство? 

Слышал о таком, да. Но можно продаваться, то есть идти на компромисс со своими принципами и порядочностью ради денег и славы. А можно смотреть на это иначе и зарабатывать. Во втором случае ты думаешь: «Я делаю то, что хочу делать, и правительство мне за это платит». Поэтому конфликт, с которым сталкивается почти каждый, кто участвует в Next Level, выглядит так: я продаюсь или зарабатываю? Некоторые не уверены в ответе. Перед поездкой в другую страну мы проводим установочную встречу, на которой все артисты это обсуждают. Мы стараемся заверить их, что их не используют как марионеток. Они все равно могут об этом беспокоиться, и их можно за это критиковать. Кто-то скажет, что способа достойно соединить хип-хоп с работой правительства не существует в принципе.

Потому что есть представление, что хип-хоп — это музыка протеста, всегда нужно быть в оппозиции к властным структурам. И это несовместимо с тем, что ты помогаешь правительству.

Если взять артистов, участвовавших в Next Level, и спросить людей, считают ли они, что Diamond D продался, они ответят: «Нет, он на сто процентов верен хип-хопу». По сути, вопрос следующий: могут ли хип-хоп-артисты сохранить свою порядочность, могут ли критиковать правительство в то же время, как работают на него? На мой взгляд, могут. 

Например, в программе участвовал Tef Poe, он активист из Миссури и несколько лет назад участвовал в протестах в Фергюсоне. Его репутацию активиста никто не ставит под сомнение. Но он участвовал и в Next Level. Причем делал это так: ездил в Иорданию и использовал это как возможность найти общий язык с арабским населением, настроенным против американского правительства. Для него это была часть борьбы с американским империализмом. Кто-то может сказать, что у него ничего не получилось. Но для других это работающий способ противодействия. Быть таким американцем, которого мир хотел бы видеть, а не тем, кто приходит для того, чтобы убивать людей и захватывать власть.

Вы использовали слово «империализм».

Да, я сам его упомянул. Мы обсуждаем это, я не избегаю разговоров о нем. Говорю об этом даже с сотрудниками Госдепартамента. Вот пример, которого нет в книге. К нам в США приехал гватемальский рэпер. Мы проводили мероприятие в Госдепартаменте и пригласили его поучаствовать и почитать рэп. Он исполнял песни на испанском. 

Но речь шла в том числе о государственном перевороте в Гватемале, совершенном при американской поддержке. Очевидно, что США вели подрывную работу против правительства его страны и нанесли ей реальный ущерб. Поэтому он использовал выражение «генералы гринго», говоря об американцах, приехавших в его страну. Это был по-настоящему напряженный момент. Вот парень откуда-то из Гватемалы, он представитель коренного народа майя. И он приезжает в Вашингтон, одновременно принимая предоставленную Госдепартаментом возможность совершить эту поездку, но при этом откровенно высказываясь об американском империализме.

Хип-хоп и академическое образование

Вы работаете профессором музыки в Университете Северной Каролины в Чапел-Хилл. Некоторые из ваших курсов довольно традиционные, но другие показались мне необычными. У вас есть лаборатории для рэперов и битмейкеров. Расскажите, как академическое сообщество принимает хип-хоп и как вы этим занимаетесь?

Это по-настоящему интересная и сложная тема, немного похожая на взаимоотношения правительства и хип-хопа. С академическим сообществом у хип-хопа сложились немного более дружелюбные отношения. Я бы это описал как обмен культурным авторитетом. С одной стороны, хип-хоп приносит в университет уличный авторитет. А университет взамен дает авторитет академический. А также доступ к финансированию и так далее. В идеальном случае от такого обмена выигрывают и хип-хоп-артисты, и университет. Но часто бывает так, что хип-хопу обучают люди, которые сами не являются артистами и не сотрудничают с хип-хоп-сообществом. Мне приходилось слышать жалобы от моих друзей-рэперов, что университеты эксплуатируют их.

Каким образом?

По-разному. Например, когда о хип-хопе рассказывают люди, которые не понимают, о чем говорят, и которые не зовут на занятия реальных исполнителей. Но бывает и так, что университеты приглашают хип-хоп-артистов прочитать лекцию или провести воркшоп, но не платят им. И говорят при этом: «Ну, ты сможешь показать себя!» Или если проходит конференция или дискуссия и на ней звучит неуважение в адрес хип-хоп-артистов. Я не говорю, что так думает большинство музыкантов. Но это взаимодействие разных культур, и тут нужна своя культурная дипломатия. Если смотреть на количество занятий, то хип-хоп процветает в университетах: есть музыкальные хип-хоп-группы, проводятся лекции, воркшопы.

А тут нет оксюморона? Ты же не идешь в университет, чтобы стать артистом. Вся мифология жанра связана с улицей, с тем, как пробиваются из нищеты наверх, а не с классическим образованием.

Это правда, но это также и романтизированный миф. Я говорил со многими хип-хоп-артистами, которые были у нас на занятиях. У меня был Diamond D, дважды Phife Dawg из A Tribe Called Quest, 9th Wonder. Последний — отличный пример, он учился в университете, но бросил его, потому что только так мог заниматься хип-хопом. Причина, почему многие хип-хоп-артисты не находят связи с высшим образованием, в том, что высшее образование не отвечает их интересам и потребностям. И мне часто приходилось слышать: если бы во время моей учебы у нас был такой курс, я бы не бросал колледж или университет. 

Конечно, это противоречие никуда не исчезает: можно ли преподавать уличную культуру в вузе? Но это меняется. Так уже было с джазом. Джаз был таким же, как хип-хоп. Это была уличная культура, которая не считалась высокой. Но сейчас сотни, если не тысячи, университетов в США преподают джаз. Похожее происходит и с хип-хопом. Это эволюция: он появился в одном месте и движется вперед. И вместе с ним меняется и академическая среда.

Главное — это гуманизация

Давайте перенесемся в наш регион. Next Level посещал несколько стран в Евразии. У вас были резиденции в Узбекистане и Азербайджане, а в прошлом году в России. В конце прошлого вы ездили на Украину. Чем интересны эти регионы?

Если говорить об Узбекистане и Азербайджане, то это страны, где большая часть населения мусульмане, это одна из причин. Хотя мы не занимаемся продвижением демократии, часть нашей работы — продвижение свободы самовыражения, мы считаем, что это важно вне зависимости от формы государственного устройства. И в странах вроде Узбекистана у артистов ее не так много. Кроме того, туда не так часто приезжают американцы или американские хип-хоп-исполнители. Так что отчасти мы налаживаем связи с мусульманскими государствами. Но вообще, в мире нет таких мест, с которыми США не могли бы улучшить отношения. В Узбекистане не так развита культурная дипломатия, поэтому американское посольство в Ташкенте тоже было заинтересовано в нашем визите.

Если сравнить видео из Узбекистана, например, с Россией, то там был просто огромный концерт.  

Наверно, это был один из наших крупнейших концертов за всю историю программы, три тысячи человек, очень захватывающе. Что касается Азербайджана, то у нас не было специальной повестки для этой страны. Мы хотим, чтобы у азербайджанцев была возможность пообщаться с настоящими американцами. Это еще одна общая задача — посещать страны, у которых не так много контактов с США. В таких местах у людей могут оставаться представления об американцах, сформированные на основе фильмов, клипов, соцсетей. И многие из них не встречали реальных американцев. Отчасти это в самом простом смысле гуманизация страны. Если говорить о России, то нам опять же не проводят брифингов, что мы должны говорить.

Кто выбирает страны, Next Level или Госдепартамент?

Это совместный процесс: группа организаторов Next Level вместе с хип-хоп-артистами составляет список стран, которые нам интересны. Мы отправляем его в Госдепартамент, и они выбирают уже из этих стран.

У вашего визита в Россию была конкретная цель?

Как и везде, нам нужно было быть собой, взаимодействовать с людьми через искусство, искать способы привлечь сообщества, которые обходят вниманием. И хотя мы специально об этом не думаем, но во многом искусство — это про добрую волю. И сейчас между США и Россией, к сожалению, ее не так много. Возможно, то же можно сказать и про Украину. 

Идея в том, что можно начать на низовом уровне. И вместо того чтобы говорить, что все американцы одинаковые, они будут вспоминать: на самом деле я общался с реальным американцем, и это был не Рэмбо, Рокки или еще какой-то карикатурный образ. Внешнюю политику это не поменяет, но это гуманизирует людей.